ПРО 1916 ГОД

- В последнее время о тебе не слышно было. Чем ты занимался?

- У меня был политический период. Я вступил в партию «Замандаш», но мне пришлось уйти из нее.

- Почему так быстро ?

- Они позиционировали себя как партия национального возрождения, а сейчас они вернулись к старой программе. И мне кажется, они правильно сделали. Содержание их партийной программы — средний класс, права мигрантов, то есть они вернулись к тому, с чего начинали. А я-то шел в партию национального возрождения.

- С чем связано решение исследователя вдруг пойти в политику?

- В первую очередь это связано с Мемориальным памятником на Южных воротах в честь жертв Уркуна 1916 года. Было политическое решение президента по этому вопросу, и я посчитал, что смогу сделать больше, если пойду в политику.

Но и без политики я буду делать все, что в моих силах. На днях вот запустим сайт, сейчас собираем устные истории. Насчет мемориала у меня такая идея, это будут не пустые холодные камни, а воссоздание тех событий с помощью видео, аудиорассказов и фото, где наши современники будут рассказывать истории своих дедушек и бабушек. Может быть, от первого лица будет идти рассказ... Хочу, чтобы это потрясало, а не просто камни были.

Мы очень легкомысленно относились к прошлому. Столько уникальных историй уже утеряно. Вот одна из тех, что удалось сохранить. Есть такая скала Шаркулдак в ущелье Сказка. Мне рассказывали, что в Уркун русские войска сверху поставили засаду, а внизу проходили убегавшие жители, которые гнали с собой стадо баранов. Глава рода Кыдык придумал, как провести скот - каждому барану завязали рот и незаметно миновали засаду. Это живая история, и каждое место у нас связано с каким-то её фрагментом. Нам показывают фильм о хитроумности Одиссея, когда у нас есть свой хитроумный предводитель.

Обязательно надо разместить в этом мемориале память и о дунганском квартале, полностью вырезанном в Уркун. Это сто сорок дворов и примерно полторы тысячи человек, и память о двух тысячах погибших русских.

К 100-летию событий 1916 года надо сделать отдельный мемориальный комплекс и увековечить память 100 тысяч убитых соотечественников именно в столице.

Как это делается в любой уважающей себя стране. Тот же Вашингтон — молл — огромная площадь памяти. Вот что такое по-настоящему чтить собственную историю. Когда по Вашингтону идешь, то чувствуешь эту мощь, гордость и боль за прошлое. На Красной площади то же самое.

Считаю, что и мы должны чтить эту память именно в главном городе страны, а не на задворках, которые через год зарастут травой. Эта память всегда должна быть перед нашими глазами. Мертвых обманывать нельзя, а то у нас зомби-ленд. Не зря всех действующих политиков, каждого в свое время, называли политическими трупами.

- Я так понимаю, что для тебя этот мемориал стал делом жизни.

- Многие думают, что я отстраненный от действительности, но я всю романтику оставляю для личной жизни. А в плане того, что нужно добиться каких-то результатов, я буду действовать совершенно другими методами.

У меня нет другого выхода. Я обречен заниматься этим. Как только я пытаюсь уйти в сторону, меня как будто что-то держит — ломаются все планы, не идут дела, сны снятся вещие. Не знаю, как вы отнесетесь, но есть что-то предопределенное и даже мистическое в этом... Помните, когда мы в первый раз с вами встретились (в 2013 году от ред.) я буквально со дня на день собирался уезжать в один из зарубежных университетов, получил грант на исследовательскую работу. У меня на руках было всё: документы, деньги, приглашение. Но снова возникли такие обстоятельства, что я вынужден был остаться.

- Что-то такое в нашей действительности есть. Мы просто не очень хорошо знаем, вернее, совсем не знаем эту грань реальности. Ее, наверное, осознают манасчи или люди, которые духовными практиками занимаются. Я тебя понимаю, потому что у меня тоже был такой опыт. В 2011 голу выиграла технический грант у Садыка Шер-Нияза на фильм об апрельских событиях. Но у меня же другой род деятельности, много других забот и в какой-то момент решила, что откажусь от гранта и не буду снимать. Решение приняла вечером. А утром вдруг, с одной стороны в окно бьется одна птица, а с другой стороны дома залетела другая птица. Настолько все это было мистическим, я поняла, что никуда не денусь — фильм надо будет снять.

- Вот и у меня также. Мне не дают отойти в сторону. И есть еще одна причина...

Седьмого апреля я стоял у ворот Белого дома. В какой-то момент понял, что против автоматического оружия ничего не сделаешь. Произошло это тогда, когда на красном «Ауди» во двор Белого дома заехал с флагом Чолпонбек, и начался шквальный огонь. Многие побежали назад, но от пули разве убежишь... Меня спасло то, что я инстинктивно упал под фундамент. Потом я вытаскивал Чолпонбека, всё его лицо было порвано от пуль... и вдруг со мной случилось нечто...

Помните, у Толстого Болконский лежал с флагом. Наполеон сказал: «Красивая смерть!». А Болконскому так тошно было. Какая на фиг красивая смерть? Смерть страшна. И Наполеон, которого он уважал, вовсе не великий.

Что-то подобное случилось со мной, хотя я флаг тоже не забыл, когда вытаскивали тело. После этого почти час останавливал людей и считаю, что это самое хорошее дело из тех, что я в жизни сделал. Позже посчитал: каждые десять -двенадцать минут убивали людей. Мне удалось пять - шесть человек спасти. Но в один момент перемирие было нарушено, КАМАЗ поехал на ворота, и я не знал, как его остановить, не знал, что мне делать, мне показалось, что все мои усилия напрасны, что все зря… Меня начало сильно тошнить, и я ушел домой. Дома я орал в голос, когда увидел увеличивающиеся цифры погибших. Меня до сих пор мучает чувство вины: если бы я не ушел, то мог бы спасти еще одну или несколько жизней.

Поэтому по этому участку я буду стоять до конца. Мне говорят оставь, но я не оставлю, потому что один раз я уже ушел...

Многие думают, на площади были пьяные. Это неправда. Просто гражданские люди впервые в жизни увидели столько крови, еще пустили слезоточивый газ, все были в состоянии шока. Я, например, до последнего думал, что стреляют резиновыми пулями. У уже меня по колено штаны были в крови, мозги человека на земле валяются, но я до того отключился, что еще два дня считал, что стреляли резиновыми пулями.

- В таких экстремальных ситуациях зашкаливают выбросы адреналина, все кажется нереальным, пропадает даже естественный механизм самозащиты. Все, кто был на площади, говорят об этом.

- Когда стреляют нельзя назад бежать, нужно ложиться под любое укрытие. Мне в детстве тренер говорил, и я запомнил эту фразу: «Вы можете тренироваться 20-30 лет только ради одной минуты». Мою жизнь спасла та минута, когда я инстинктивно упал, но и эта же минута определила мою последующую судьбу.

ПРО ЭЛИТУ

- На мой взгляд, сегодня ты один из самых глубоких исследователей прошлого кыргызов. Более того, ты по-новому переосмысливаешь нашу историю. Расскажи, как ты стал изучать историю и почему именно в таком ракурсе?

- Такая оценка моей работы слишком высокая. Вообще о себе так не думаю. Я историк по образованию, закончил БГУ, факультет востоковедения и международных отношений.

Понял, что переосмысление нужно, потому что те знания, которым учили в вузе, и те, которые узнавал от непосредственных участников недавних исторических событий, не совпадали. А когда много раз идет несовпадение научного взгляда и народной памяти, ты начинаешь задумываться.

Нас учили, что мы были бедным, темным, безграмотным и несчастным народом. А у кого не спросишь, все рассказывают, что дед был молдо, знал арабскую грамоту, читал Куран или у тай-ата было много лошадей, скота. То есть никто не говорит о том, что мы были бедные.

Есть исторические записи, сделанные оседлыми узбеками. Они смотрели на кыргызов как на богатый народ.

Пока я изучал источники, много нашел таких несоответствий с официальной историей. То, о чем рассказывали мои дедушки и бабушки, не совпадало с тем, что пишут в книжках. Особенно меня поразил один факт. Когда моя тайэнешка держала орозо, к ней приходили местные комсомольцы - активисты и насильно вливали воду в рот.

В советское время в 20-х годах так велась борьба, якобы, с темнотой и безграмотностью. И это были кыргызские активисты. Тайэне мне говорила : «Мы пострадали больше от собственных кыргызов».

Ну, и конечно, как и для многих, для меня моментом истины стала перестройка. В детстве я был пионером и даже писал стихи про коммунизм. А тут выяснилось, что Сталин был не святой, и коммунизм никогда не наступит.

Однажды мы в аэропорт ехали, и мама мне говорит: «Вот здесь мы колоски собирали в послевоенное голодное время». Оказывается, специально детей посылали. Если взрослые попадутся, то это будет рассматриваться как хищение имущества, наказание вплоть до расстрела, а детей сторожа могли и пожалеть. Спрашиваю: «А что же вы тогда Сталина хвалите, ведь так тяжело жили?» Она отвечает: «Не трожь Сталина!»

Поколение советских людей пережило такое тяжелое время и в то же время видело Сталина полубогом.

- А почему такое вообще происходит с большинством людей и не только той эпохи?

- Мне кажется это внушение, зомбирование. Я специально изучал психологию и физиологию. Десять лет школьного образования и пять лет высшего образуют долгую память в мозгу, это практически на клеточном уровне усваивается.

И еще думаю, что люди путают тоску по юности с тоской по Советскому Союзу.

- Что ты планируешь делать дальше в плане всех твоих интересов — кыргызская грамота, 1916 год, влияние советского, русского и западного взгляда на нас...

- Мне прежде всего важно не прекратить поиск самого себя и поиск самоидентичности народа. Самому мне важно научиться жить так, как я говорю. У нас нет людей, которые живут соответственно своим словам. Например, человек, инициирующий «Кодекс кыргыза», не может на взятке попасться. Это же позор. У нас много учителей, которые учат как жить, но сами живут совершенно по-другому. А Учитель – это тот, за кем следуют по его делам.

Конфуцию говорили: «Зачем кланяться, этот обряд давно устарел». Но он отвечал: «Я так буду делать, потому что я сам к этому призываю». За ним начали следовать простые люди, потом императоры. Или Махатма Ганди. Настоящий лидер и учитель — тот, кто делает то, о чем говорит. А Жусуп Баласагын говорил, что нельзя сажать плохих людей на почетное место (торго). Если вора посадить на почетное место, то порог станет почетным местом, а почетное станет порогом.

Недавно в Фейсбуке был спор. Один из наших ректоров в своей речи призывал студентов, чтобы они взяли шефство над какой-то рощей. Ты ректор, ты и возьми и сам сделай. И тогда студенты за тобой пойдут.

Когда я услышал мнение молодежи о нас, о старшем поколении, я был очень задет. Они нас презирают. За все. За то что мы страну разорили, за то, что воровали, за то, что говорим одно и делаем другое... Их поколение, поколение Улан Усонов (инициатор движения «Кара-Жорго» ред.), пытаются двигаться в другом направлении. Они говорят: «Если бы хоть один человек нашелся среди вас настоящий лидер, мы бы за ним пошли и в огонь и в воду.»

А у нас не за кем идти.

- Почему у нас нет людей, за которыми можно пойти, как ты думаешь?

- Мне кажется, мы привыкли проигрывать, что ли. Конечно, есть люди, которые занимаются бизнесом, они лидеры в своих компаниях. Но именно в общественно-политическом плане у нас не было достижений и побед.

И еще есть один момент. Когда Наполеон пошел в поход на Египет, он заметил одну деталь: один мамелюк всегда двух французов победит, потому что он хорошо подготовлен, воспитан, как герой, у него есть мужество и дух. Сто мамелюков на сто французов еще непонятно, но триста французов всегда победят даже тысячу мамелюков, потому что у них организация лучше. Вспомните, как завоевывали Среднюю Азию. Да, герои есть, выйдут джигиты — батыры настоящие, на хорошем коне, с отвагой в душе. Но командной работы нет. Настоящий лидер должен понимать, что командная работа - это распределение полномочий.

У Манаса тоже было распределение, Максат Кадыр писал, что Манас был менеджером высокого уровня. Во время похода на Бейжин (Пекин) он отказался возглавить армию, потому что там бардак был. Аламамбет сказал ему: «Как ты пойдешь на такую страну, когда у тебя в армии непонятно, что происходит». И он передал полномочия главнокомандующему армией Алмамбету. Он понимал, что цель важнее амбиций.

- Такое положение дел – проблема элиты или проблема народа?

- Считаю, что верхи определяют правила. Те же самые тои придумали не простые люди, а коррумпированные чиновники, которым нужно было списывать колхозное имущество. Было время, когда один за другим шли юбилеи героев района, области, села. Миллион овец скушали. С одной стороны, это хорошо для экологии оказалось, но с другой, это один из показателей того, как элита определяет образ жизни.

- А что такое лидер в нашей стране? Это просто богатый амбициозный человек?

- Смотря, что считаете мерилом успеха. Сейчас успехом считается богатство, деньги, должность. Раз этого добился, значит выбился в люди. Элита сейчас такая.

Знаете, для нашей страны достаточно двух-трех людей наверху, дела которых не расходятся со словами, и ситуация развернется в лучшую сторону

- Сейчас нет семейного правления. Первый не ворует, ну, по крайней мере никто не может сказать, что он делает деньги на государстве. Но его примеру, тем не менее, никто не следует...

- Ну, почему. Очень хорошее молодежное крыло у СДПК. В списке их, правда, нет. В список попали люди более известные как бы. Это ошибка, мне кажется. Нужно было работать с этим крылом. Просто они открыто выступали против некоторых лидеров партии. Возможно, там побоялись раскола. Но чтобы делать реформы, прежде всего, нужна социальная поддержка, а не клиентские связи. Без преданных людей невозможно сделать реформы, я убежден в этом.

- Как говорит один очень умный человек, у Атамбаева нет миссии делать реформы, его — миссия - вытащить всю грязь на поверхность, чтобы общество осознало ее и очистилось.

- Атамбаев сказал, что заберет все старье с собой и не допустит, чтобы они после него пришли. Важно, чтобы слова и поступки не разошлись. А то знаете, ситуация, если тебя обманет лидер, абсолютно переворачивает мозги.

- Вернемся к вопросу элиты. Да, она в чем-то определяет стиль жизни. Но какие-то основные движения и перемены в итоге определяет все равно народ. Тебе не кажется, что у нас произошла уникальная самоорганизация общества. Люди и в обыденной жизни выживают сами по себе, и в экстриме революций участвуют сами. Сейчас опять стали говорить, что это охлократия и анархия. Но ведь когда люди выходят против горнорудных комбинатов, это не охлократия. Они заботятся о своей природе, о своем здоровье, о своей жизни в конце концов, то есть о том, что им более важно. И это тоже самоорганизация. Понимаю, что сбоку и сверху прицепляется много политиков, которые будут это использовать, но в сути своей это здоровое стремление народа. Может быть, нам не нужен лидер, может быть, нам нужны какие-то общественные формы управления?

- Мне нравится подход, который условно можно назвать американским. Они просто выбирают капитана. Раз ему дали полномочия, его приказы выполняют, но и он же лично и несет за все ответственность. А у нас никто не несет ответственности. Что касается быстрой мобилизации – это очень похоже на то, как образовывались кочевые империи. Они тоже вот так выстреливали, завоевывали полмира и потом, бац, и их не стало. Я к тому, что мы должны уже привыкнуть к каждодневной, кропотливой, рутинной работе, а не только к резкой мобилизации, типа, «Аттангыла!» все на коней и вперед с саблей наголо. А потом всех этих героев постепенно разделят, кому-то денег дадут, кому-то должность... Ежедневной, кропотливой работы вне выборов я пока ни в одной партии не видел. Только у представителей гражданского общества. И то не у всех.

- Списки партий поразительны. Столько старых одиозных фамилий...

- Похожая ситуация была в Латинской Америке. В Боливии четыре партии вместе удерживали власть годами, а в Колумбии две партии. Казалось бы, четыре партии - видимость демократии, а оказалось, просто тусовались одни и те же. Точно как у нас. Но маразм достиг такого состояния, что он сам по себе развалился, даже не было никакой революции, никаких катаклизмов. Сама по себе это антисистема, которая не может долго просуществовать. Они друг друга скушали.

И это хорошо, что все бывшие в этот раз пошли на эти выборы.

Я думаю, следующие выборы будут немного потрясением, но вот тогда и произойдет очищение. Не в эти выборы. Сейчас старые политики берут молодых помощников- системщиков, которые строят работу и вводят инновационные подходы. Старые политики выдают это видение за своё, но сами системщики не пробиваются. Системщик управляет делами, а на должности председателя партии хозяин. К системщику обращаются как к посреднику, как к секретарю хозяина партии. И так во многих партиях - председатель один, а решает другой, что само по себе разваливает всю организацию управления, ведь по сути это системный кризис управления. Человек, которого поставили председателем, должен управлять, иначе зачем он там. И вы думаете, сами эти системщики счастливы? Они деньги получают, но в итоге их идею так извращают, претворяя в жизнь, что потом те не рады.

У нас много показушности, вроде бы что-то происходит, те молодые люди продвинутые, другие что-то делают, везде что-то предлагают и внедряют, но в целом картина не меняется. Много подделок.

- А куда идти, раз все партии подделки?

- Я считаю, что можно сейчас начать формировать. И это кропотливая работа. Если ты за страну, то, пожалуйста, работай на нее просто так 10-20 лет. Помните фильм «Путешествие в Америку» с Эдди Мерфи в главной роли? Сын короля устроился работать в американскую закусочную уборщиком. К нему подошел белый парень и говорит: «Не переживай, я тоже два года работал уборщиком, потом три года на кассе, через пять лет я стал менеджером этого ресторана». Точно такую же карьеру надо партиям делать.

У нас хотят на лошадь вскочить, налететь, всех порубить. Те времена прошли уже.

- Так где же взять лидера, за которым можно пойти?

- Это не только наша проблема, это общемировая проблема. Сейчас люди не собираются вокруг идеи или человека, сейчас люди собираются вокруг повода. Все массовые движения в мире за последние годы — только вокруг повода. Возьмите недавнее выступление в Армении против повышения цен на свет, у нас тоже революция была против повышения цен на свет и 60 тыйынов на телефон и т.д.

- В Кыргызстане люди уже вообще никому не верят.

- Это очень плохо. Есть знаменитое высказывание: лучше двадцать раз быть обманутым, чем разувериться во всех. Не знаю, может быть, сочтете за сексизм, но что-то в этом есть женское, типа «все мужики сволочи». Их пару раз обманули, теперь они никому не верят. Но я все же надеюсь, что есть еще потенциал веры. И есть те, кто его оправдают.

- Или «все бабы дуры», не находишь, что есть в этом что-то мужское :)

- Если серьезно, то надо кому-то поверить, иначе выхода нет. Политики еще недавно свою силу считали количеством людей, джигитов. Ни милицию, ни армию никто в расчет не берет. Все решается в битве около ханской ставки, вокруг Белого дома. Народу, в принципе, все равно. Потому что демократические инструменты, которые мы пытаемся копировать, на самом деле не только для нас, они ни для кого не работают.

Центр принятия решений давно ушел из социально-политической сферы в экономическую, а экономика сейчас даже не базисная настройка, а какая-то часть жизни человеческой стала. Раньше можно было царя свергнуть, хана убить, и все проблемы были бы решены, а сейчас кого убьешь? Экономистов что ли?

ПРО ПРОПАГАНДУ

- Западные исследователи пишут, что идет смена капиталистического строя на какой-то другой? Не с этим ли связаны катаклизмы в общественно-социальной жизни?

- Мне кажется, капитализм наоборот крепчает. Сегодня возник новый класс - прикариат - это класс людей не постоянной занятости. Я, например, тоже к нему отношусь.

Не постоянная занятость означает, что нет обеспеченного будущего, этот класс не делает социальных выплат, не получает пенсии. Это также красиво называется фрилансером, но на самом деле это есть непостоянная работа.

Когда я в БГУ работал преподавателем, это была постоянная занятость. Доходы, конечно, меньше, зато я себя ощущал уверенней. А сейчас у меня «то төөнү минесин, то жөө жүрөсүн». Этот новый класс появился прежде всего потому, что на сто станков сегодня два инженера и три продавца, а раньше на один станок — один человек. Отсюда разрыв богатых и бедных. Богатый просто заводов понастроил, деньги вложил и получает дивиденды.

А вот средний класс сейчас полностью уничтожается. Об этом хорошо написано в книге «Восстание среднего класса», где говорится, что все массовые движения в Европе и США — это восстание среднего класса. Простая схема — с бедных уже ничего не возьмешь, богатых не трогают, все тяжести налогов падают на средний класс. В Америке говорят, что средний класс уже уничтожен, в Европе он уничтожается. Поэтому для нас важна экономика занятости, мы ведь не сможем здесь огромные заводы строить и большие промышленные зоны создавать.

- Да и не нужны они нашей маленькой экологически пока чистой стране. Курс на промышленность, на заводы — это погибель для нас.

- Очень много внушенных истин. Гегемонии выгодно было давать эту теорию экономики, как самую правильную, что без промышленности никуда. То же самое в религиозной сфере. Считается, что у нас шаманизм и тенгрианство, а на самом деле у нас суфийский ислам.

Все эти зикры и обряды - это не шаманские практики, а практики суфийского ислама.

Официальный ислам всегда был против суфизма, против мистики, мазаров, шаиков, поэтому они клеймо ставят говорят, что это шаманизм, ширк. Хотя суфизм и есть сама суть ислама.

Уже в 9 веке первому суфию кожу содрали и сожгли. Этот суфий - Аналь Хакк, если судить по источнику « Маджму ат- таварих», считается одним из родоначальником кыргызов. У суфистов 16 века первый раз упоминается и Манас, и деление кыргызов на рода и крылья, перечисляются основные рода и племена.

Я к тому, что общепринятые идеи сильно коверкают реальность.

То же самое в экономике. В БГУ в 1993 -94 году пригласили советника Акаева по экономическим вопросам, и он говорил о требованиях доноров: «Если изнасилование неизбежно, то надо расслабиться и получить удовольствие».

Нам внушают много того, что нам совсем не нужно. Например, внушали, что коммунизм неизбежен, точно также внушают, что нужно обязательно развивать промышленность. А возьмите Коста Рику, например, или Бутан. Они неординарным путем пошли. В результате и экономика на ладан не дышит, и экологию сохранили.

Все успешные проекты — это способность мыслить неординарно. У нас таких так мыслящих лидеров нет, потому что мы все стандартизированы образованием.

И нам прежде всего надо осознать, что все идет через информационную гегемонию, навязанную нам.

В мире вроде бы есть призрак демократии, и как будто голоса альтернативных источников. Но по сути он не услышаны. Те же самые антиглобалисты говорят, что все главные телеканалы, информационные агентства просто не будут писать о них, если они выйдут с плакатиками. Но если разбить витрину «Макдональдс», то все туда прибегут. Отсюда лозунг: «Насилие - пиар бедных».

А гегемоны информационные навязывают нам свой взгляд на мир во всем.

Сейчас молодежи внушают: «Все неважно, нужны только впечатления, путешествия и деньги!». А разве это так на самом деле?

- Есть некое расшатывание нашей ментальности не только в культурных и информационных процессах, но и даже в исследованиях, которые заказывают западные институты. Заметил, любая точка конфликта — тут же выделяются средства, гранты чтобы изучить и зафиксировать её. Причем, у нас ни один конфликт не был решен или сглажен при помощи этих исследований. А почему нет грантов на фиксацию позитивных процессов?

- Да, есть такой момент, причем, наши получатели этого даже не замечают.

Они думают все, что это хорошо, это демократия. Я жил в Америке. Это та же империя с теми же зомбированными людьми. Наши люди, к сожалению, видят только красивую картинку. А мне один друг посоветовал проехаться на самом дешевом автобусе Америки линии Greyhound. Я из одного штата в другой съездил. Увидел самых обычных людей, они за очередь дрались, пьяная женщина упала. И не то, чтобы мне легче стало после этого, просто я понял, что там есть люди, которые, как мясо для буржуазии. Это культурный шок был для меня. До этого три раза был в Америке, и мне все прекрасно казалось, все такие холеные, все чисто, благополучно. Тем более в кампусах жил, там люди одухотворенные, умные. И вдруг я увидел другую Америку и начал понимать немножко больше.

Возьмите ту же самую, не побоюсь этого слова, гей-пропаганду. Она начиналась тихонечко с фильмов, где у девушек был очень талантливый, хороший гей-друг. У меня даже были знакомые девушки, которые мечтали о таком друге. Это было престижно и, мне кажется, это была стопроцентная пропаганда положительного образа геев.

- И как ты к этому относишься?

- С одной стороны, правильно, что хотят запретить пропаганду, но с другой стороны, это орудие борьбы с неугодными, с НПО.

- Я читала, что в природе существует один процент настоящих гомосексуалистов, у них это запрограммировано на гормональном, клеточном уровне. Все остальные - это результат либо первого сексуального опыта либо пропаганды.

- Я понимаю саму идею о том, что геи выбраны объектом толерантности. Но одно дело толерантность и совсем другое гей-пропаганда. И по поводу одного процента — это научная теория. У кыргызов, например, не было гомосексуалистов. По крайней мере, не засвидетельствовано об этом в исторических источниках. Я могу вам показать документ, где спрашивается, какое у нас наказание в законодательстве того времени «эреже» за «содомию». Написано, что такого нет. Иногда мне кажется, что это тоже какая-то специально привнесенная идея.

- А педофилия?

- Чтобы родственники, отец участвовал в насилии такого рода - это нигде не зафиксировано - ни в судебных документах, ни в других источниках.

- Мне так понравилась одна твоя мысль, и я ее потом повторяла, что нам всем просто надо быть скромнее в запросах, не гнаться за навязанными моделями жизни.

- Нам надо выбрать направление жизни государства и это, в первую очередь, не гонка за западными странами.

ПРО ВЫБОРЫ

- Как твои прогнозы, что будет с этими выборами?

- Думаю, это последний выдох старой элиты, которая делает видимость обновлений. Все пиар-технологии этих партий были разработаны весьма умными людьми.

И эти выборы – по сути подготовка к президентским выборам.

Все партии для чего-то прогнулись под президента, президент сам, наверное, не понял, почему все к нему бегали обозначиться с участием в выборах. И самое комичное, что президент всем, кто прибегал говорил: «Ну, хорошо, ладно. Работайте, делайте!» А они выбегают со словами: «Господин назначил меня любимой женой!».

А так, главное противостояние, мне кажется, будет между лагерями Атамбаева и Текебаева.

- Текебаев не претендует на президентство, он и не сможет претендовать после известных событий.

- Текебаев слишком умный для президентства, ему это не надо, он знает, что на президента в конце концов всех собак вешают.Но Текебаев точно собирается быть в политике до 2019 года.

- Для чего люди вообще идут в политику?

- Политика, помимо всех прочих известных характеристик, еще и азарт, кто кого переиграет.

У меня знакомый работал в казино, когда это было еще разрешено, он многих политиков видел в игровых залах. Чувствуете эту связь между политикой и казино.

Это всего лишь один из аспектов, конечно.

- Есть у кого-то из наших политиков план сделать что-то хорошее для нашей страны.

- Думаю нет. Поэтому были приняты эти законы, когда никто не хочет абсолютной власти. Тот, кто хотел бы каких-то перемен, тот пытался бы добиться абсолютной власти, как Ли Кван Ю — диктатор, которого так любят наши либералы.

- Диктатора у нас не потерпят, наверное...

- Но мы же жили в Советском Союзе, и при Бакиеве.

- Бакиев пытался диктатором стать, но что-то не было у него желания сделать страну лучше?

- Некоторые Бакиевых, кстати, хвалят. Говорят, что у них организованность была, дисциплина. У хозяев воровать боялись. Но Бакиевым хотелось власти для неприкосновенности и свободы набивать свои карманы. Для них абсолютная диктатура была средством как можно больше наворовать и убежать. Они пришли готовые к такому варианту изначально, потому что их «гуревич-ширшовские» схемы были уже опробованы в Джибу́ти (государство в Восточной Африке) и правители там тоже, кстати, сбежали в Лондон. Это была отработанная схема быстрого обогащения.

- Диктаторы у нас недоделанные, демократы недоспелые, ну, что тогда нам делать?

- Мы не должны подчиняться тому, что нам навязывают, надо свой путь выбрать. И свой путь - это не значит надеть калпаки и сидеть в юрте. Нам нужна соответственная экономическая модель развития.

Атамбаев как-то сказал, потом Богатырев повторил насчет «раскорячки». Мы все живем в раскорячку. Хотим хорошо жить, но не хотим ежедневно и кропотливо работать. Хотим честных правителей, а сами берем взятки.

И политики наши должны быть более рациональными, должны научиться командной работе, и научиться не быть крохоборами.

Крохоборство — когда у тебя уже все есть, но ты еще хочешь. Меня поражает, когда властные люди ловятся на взятках в одну или даже несколько тысяч долларов, это такая мелочь для него, но все равно он привык и не может иначе.

Но утверждать, что кто-то что-то должен делать - неблагодарное занятие. Я просто буду сам делать, что могу.

На самом деле когда видишь всех этих политиков и немного знаешь политику изнутри, то никакого страха нет. Чуть-чуть толкнуть плечом, и весь этот карточный домик просто развалится. Я имею в виду концептуальные вещи, а не революции, а то на данный момент если Атамбаеву будет плохо, то всей стране будет плохо. И эти концептуальные вещи надо делать пошагово. Надо что-то менять.

У нас везде на ключевых местах находятся люди, которые не справляются.

И в экспертной среде тоже. НПО так же, как и государство, получали помощь 24 года, я сам НПОшник. Нам на семинарах говорили, что все проекты должны перейти на самофинансирование. Основная цель — чтобы гражданское общество было независимо от западных денег и само по себе работало. Точно так же, как наши чиновники не построили государство, точно так же НПО не смогли построить свою независимость.

В Таджикистане, один проект GIZ по лесохозяйству пошел успешно. Они мало того, что перешли на самофинансирование, теперь сами восстанавливают леса.

А у нас нет у нас ни одного проекта, который перешел на самофинансирование. Так что все мы сегодня виноваты в том, куда мы пришли.

ПРО ЗОЛОТОЙ ВЕК КЫРГЫЗОВ

- Перейдем к другим темам. Я читала твои статьи о том, что у кыргызов был свой Золотой век?

- Да был. И это очень важно понять всем нам. А то бывает говорят: «Зачем вы в прошлом копаетесь?»

Возьмем Китай, как он стремительно развивается. Конечно, от экологии там ничего не осталось, но в плане технологий они ушли далеко вперед. Но при этом сами китайцы говорят, что еще не достигли такого культурного развития который у них был в эпоху Тан. Несмотря на свое могущество, они не стесняются так говорить, потому что их собственная культура для них важнее.

А у нас говорят: «Только благодаря СССР мы развились в культурном отношении, приблизились к высокому». Но это все блеф, это же не наша культура! Да, может, у нас будет очень хороший певец оперный, но ведь это будет достижение кыргыза в европейской культуре. Ничего уникального мы здесь не даем. Если опера исчезнет у нас, то опера не исчезнет в Италии. Но если комуз исчезнет у нас, тогда он исчезнет из мира!

Нельзя стесняться этого. И на сегодня мы не достигли уровня нашего классического периода.

- А в какие времена был наш Золотой век?

- Это период каганатов - 9-10 век. Еще есть сакский и скифский период. Там, вообще, уникальные изделия производили, такие простые, но в то же время гениальные линии.

Я пытался прочитать и расшифровать звериный стиль. Когда человек поймет эту красоту, гармонию, он поймет, что его собственная культура уникальна и высока. И не надо стесняться и считать, что твоя культура ущербней. Не надо стыдиться того, что мы якобы не достигли уровня других.

В то время у нас были оркестры до 80 человек, артисты с музыкальными инструментами, об этом пишется в источниках. Та же Танская империя много заимствовала у кыргызов и тюрков. Это был период, когда нас копировали, а не мы. Все пытались так же одеваться, все говорили на тюркском - это был тогда международный общепринятый язык.

Нам надо опираться, прежде всего, на собственную культуру, собственный язык и религию наверное. Если один из этих трех важнейших элементов уберешь, то упадешь, потеряешь себя. Суфий Ан аль Хакк говорил: «Стыдно искать огонь в чужих краях!»

Т.е., возможно, ты будешь йогой заниматься, но когда ты собственный огонь найдешь, собственную культуру поймешь, ты обретешь вдвойне. Я изучил символику узоров, как рыба в воде себя чувствую, когда читаю наши узоры. Во время этого занятия я не просто счастлив, я очень спокоен, я ощущаю культурный уют. Это непередаваемое чувство.

Однажды я пошел на концерт органной музыки. Это было впечатляюще. Орган - огромный инструмент, при этом там, как и в комузе полторы октавы. И я понял ограниченность органа, ему надо все время переключаться то на высокие, то на низкие ноты, а ноты одни и те же. А на комузе абсолютно другое звучание, гораздо богаче. Я привык к такой эстетике. Особенно Алдаяр с кайрыками такое вытворяет.

-Я вспоминаю некоторых наших известных людей, которые с презрением, в кулуарах, разумеется, относились к кыргызской культуре. Откуда в них это?

- Вы не поверите, от Петра Великого. В России он ввел европейскую культуру, русскую начал уничтожать. Его дело продолжили большевики. Сейчас в России балалайка - символ быдла.

У нас 350 тысяч русских в Кыргызстане и всего два балалайщика, а ведь это исконный национальный русский инструмент. Валенки те же. Сейчас это ругательное слово.

Многие и кыргызы, и русские с презрением относятся к национальной культуре, считают высшей культурой европейскую культуру.

Для них понятие «культурный человек» было внушено при Советском Союзе, это даже не их идеи. Ладно, если бы он сам дошел до этого, просто ему тупо внушили идею, что культурный человек должен обязательно в оперу ходить, например. Это не плохо ходить в оперу. Но это не есть показатель культурности.

- Ты против европейской культуры?

- Просто не надо приуменьшать собственную, все культуры равновелики.

Нам нужно глубокое понимание своей культуры, нужны люди, которые могли бы описывать нашу культуру. Как, например, Нурак Абдрахманов.

- В общем, ты пытаешься отказаться от привычного научного взгляда.

- Я всего лишь хочу объяснять кыргызскую культуру с точки зрения кыргызской культуры.

- А общечеловеческий подход?

- Это само собой, но не может общечеловеческий подход объясняться только с точки зрения европейской теории. Европейская теория — это полностью европейская теория.

Например, мы все повторяем, что Юсуп Абдрахманов, Касым Тыныстанов и другие наши современники - основоположники кыргызской государственности. А кыргызской государственности-то уже 2200 лет. Тому подтверждение — масса исторических источников.

Мы привыкли к европейской точке зрения, что кочевые образования – это не государство, что это орда. А на самом деле это государственность другого типа.

У нас западная теория превалирует. Для них кочевники - это символ хаоса. Кочевник приходит с войной, он создает хаос, то есть они только эту сторону видели. Но кочевник живет и помимо войны как-то, он строит свой мир и обитает в нем.

Столкновение двух миров у нас изучается только с западной точки зрения.

Кстати, китайцы называли кочевые народы «умиротворением». Когда завоевывали степь, как будто умиротворяли бушующий океан. В России называли «укрощение», дикий варварский народ нужно приучить, поставить под седло, и он станет цивилизованным.

Дошло до того, что «nomadic subject» стал термином означающим непостоянство, пошли клише о кочевнике, как «человеке без гражданства», «без структуры» «анархисте». А у нас просто был другой порядок жизни.

И в классический период, это был прежде всего именно порядок. Тогда кыргызы были господствующим народом, а у любого господствующего народа в первую очередь был порядок в стране. И во многом его создавала элита.

Китай, Россия, Америка - везде элита создает правила, элита следует правилам, элита сама себя наказывает.

Наша элита, по крови кыргызы, а по мышлению - советские люди . Возьмите Барскоонский курултай, который Бекназаров когда-то организовал. Они начали с того, что события 1916 года назвали геноцидом России против кыргызов, а закончили тем, что зачитали обращение к Путину. То есть, царь-батюшка, прости, мы тут чуть-чуть высказались, но мы все таки надеемся только на тебя.

По этой причине я давно на свои акции аксакалов не зову, только молодежь.

- А откуда же у нас появилась такая молодежь? Если пример взрослых такой плохой...

-Политическая грязь не всех затрагивает. Бриллианты есть. Возьмите ту же саму молодежь, которая раскручивала танец кара-жорго.

- Им политик какой-то помогал, деньги вложил.

- Они не продали этому политику свои убеждения. Они способны идеи вырабатывать и их осуществлять. Этих пацанов какие только политики не звали, но они остались при своих принципах. И у них есть потенциал.

Нам важно, чтобы у нас наверху не засиживались. Даже не потому, что разочаровали, а потому что одни и те же лица много лет. Человек устает, обновление какое-то нужно. Мне кажется, сейчас политики сами это тоже чувствуют и начинают играть в обновление.

Но у них должен инстинкт самосохранения сработать, потому что третья революция уже будет охотой за ними.

- Не надо нам революций.

- Я согласен. Будет всем плохо. И поэтому те, кто идут во власть, должны понимать свою меру ответственности за страну.

Меня кровь 7 апреля не отпускает. В меня стреляли, хотели убить. В следующий раз не буду стоять и смотреть, как меня убивают, в следующий раз сам попытаюсь убить того, кто хочет убить меня. Это простой инстинкт самосохранения, в следующий раз я не буду просто мясом. Знаете, это очень неприятно - быть мясом. Много раз меня брали на прицел, около ворот пуля буквально прожужжала мимо уха, а если бы она пошла чуть-чуть в сторону... Дважды я был на волосок от смерти, и эта кровь меня не отпускает.

В каком-то фильме кыргызском была фраза «Больше красного».

Сейчас вся эта педофилия, убийства, изнасилования происходят, как будто мало красного в обществе. Если общество, когда почти сотня человек погибла, не поняло и из этого выводы не сделало, то могут сделать так, чтобы погибли еще тысячи человек, чтобы наконец-то общество одумалось.

А ты считаешь, что не перестроилось наше общество?

- Нет, не перестроилось.

Ты сам говоришь, что молодые появились, чистые душой, болеющие за страну?

- Это не тенденция, но мы должны сделать так, чтобы это стало тенденцией.

Как?

- Собственным примером.

ПРО БУДУЩЕЕ

-Как ты представляешь свое будущее?

- Хочу жить около океана или около Иссык-Куля. На Иссык-Куле быстрый веселый ритм воды, и потому там отдых активный, а океан такой седой, волны медленно набегают. Там хорошо размышлять.

Для меня мечта — найти гармонию, создать гармоничную семью и, мне кажется, это самое трудное. Дом — там, где хорошо, не в смысле комфорта, а в душе. И честно говоря, мне было лучше всего у океана, один раз я жил там семь месяцев.

Очень много людей, которые придают значение имиджу и другим пустым вещам.

Как-то писали, что самая лучшая работа в мире - считать птиц или черепах на Австралийском острове. А я почти месяц имел такую же работу здесь - работал плавруком в детском лагере на Иссык-Куле. Четыре часа в день работаешь и еще надо технику безопасности знать, и все. А остальное время мне было лень даже ползать за тенью зонтика. И платили целых тысячу сомов.

Даже не верилось, что только что был в политике, в каком-то эпицентре событий.

Вдруг все стало размеренно. Работал с детьми, с ними хорошо, душа отдыхает. Это были дети из интернатов с особенностями развития. Жаль только, что лежачих больных не было возможности привезти.

А эти дети такие открытые, у них нет понтов, с ними легко. Воспитатель рассказывала, что, конечно, помогают им многие, но привозят в основном игрушки, мороженое, а нужны памперсы и то, что облегчает повседневную тяжелую жизнь детей с ограниченными возможностями. Я понимаю о чем она говорит.

Очень много вещей мы не замечаем в жизни, начиная от этих памперсов и заканчивая самой лучшей работой в мире - на Иссык-Куле.

Статьи Элери Битикчи

Специально для АKИpress В. Джаманкулова