Беседу Джоомарта Оторбаева и Марата Тазабекова о Медете Садыркулове записала Алина Сагинбаева.

А.С.: В связи с последними политическими событиями в Кыргызстане вспоминается Садыркулов. Особенно в послевыборный период, когда процесс переговоров между лидерами партий по поводу создания парламентской коалиции шел сложно, медленно. Как мы все знаем, почти все лидеры партий с трудом шли на компромиссы, они не могли договориться - слишком много недоверия, прошлых обид. Нужна была фигура, похожая на Медета Садыркулова. Он в самые острые политические моменты мог уговорить совершенно разных людей хотя бы начать диалог, мог помочь найти компромиссы. Сейчас я не вижу такой фигуры.

М.Т.: Его не хватало и накануне апреля, его отсутствие было заметно и сейчас.

Дж.О.: Да, он был блестящим организатором. Как истинный профессионал, он был сильнейшим организатором любых процессов, в том числе и масштабных политических процессов. История не терпит сослагательного наклонения, но я согласен, что его присутствие в политике в эти дни помогло бы нам. Я был одним из тех людей, которые были объединены им при создании партии «Моя страна». Он привлекал туда профессионалов, людей со знаниями и опытом, чистых, честных, открытых, то есть наиболее прогрессивную часть общества. «Моя страна» - это продукт, который мы с ним вместе в конце концов сделали. Я не думаю, что сейчас он смог бы организовать весь политический процесс, ведь раньше власть была выстроена по вертикали, а сейчас все происходит в плоскости - по горизонтали. Полностью согласен с тем, что его авторитет и умение вести переговоры с разными людьми уникальны. С другой стороны, как личность, он был довольно колючий человек, он очень быстро обижался, и эти обиды довольно долго хранились в его сердце. Несмотря на то, что Медет часто просто не мог прощать обид, он мог работать с совершенно разными людьми и пытался сближать их.

М.Т.: У меня по этому поводу два небольших замечания. Первое, Джоомарт верно подметил, что сейчас власть горизонтальная, а раньше была вертикальная. Медет постоянно говорил (и что важнее — поступал ), что я всегда чувствовал, что он государственник, он служивый человек. Никогда не рассматривая себя в качестве лидера, он считал, что должен служить стране. И он всегда выстраивал эту властную вертикаль. Когда Джоомарт говорит, что сейчас горизонталь, власть размыта и очень сложно работать, то и здесь Садыркулов смог бы выстроить эту вертикаль, потому что он считал, что государственная власть должна быть сильной и дееспособной. С этим кто-то и согласится, а кто-то и нет, но это было его кредо и было заложено в его ДНК: государство должно отвечать по своим обязательствам перед своими гражданами, оно должно контролировать преступность, а не сращиваться с ней, оно должно выполнять обещания, данные международным партнерам. Соответственно, если сейчас полный раздрай, то и государство пока слабое. Поэтому Медет начал бы это как-то выстраивать и усиливать- буднично, незаметно и неумолимо. У него был особый талант. И поэтому Медета многие рассматривают как уникального человека.

Эта уникальность оценивается двояко. С одной стороны очень позитивно, а с другой, наоборот - многие считают, что Садыркулов сделал так, что Бакиевы сильно усилились. А потом, когда он стал не нужен, его просто отстранили, а потом и убили. Многие НПО и политические партии могут на него обижаться и сейчас, но в то же время среди тех, кто сейчас прошел в парламент, есть достаточно лиц, кто его очень уважает и обязан своей политической карьерой. Как восхищение, так и ненависть к нему — это формы уважения и признания его способностей.

Второе, я хотел бы добавить к тому, что сказал Джоомарт - да, он был колючий человек. Обиды он не мог сносить от тех людей, кому он верил и кто был его личным другом. Одновременно, вступая в переговоры с людьми, которые заведомо никогда не будут его друзьями (может быть, его вчерашние оппоненты и даже враги), он понимал, что это компромисс на данный промежуток времени. Когда были волнения на площади в 2005-6-7-ом году, он выходил и встречался с теми людьми, кто выводил народ на площадь, сам будучи с другой стороны баррикад. Это говорит о том, что колючесть была к друзьям, которые, как он считал, в чем-то его предали. Иначе очень трудно пойти на встречу с теми, кого ты не очень-то и любишь и уважаешь, но понимаешь, что в данном случае этот человек представляет реальную силу и влияние, с которым надо вступать в переговоры и договариваться во чтобы то ни стало. Его кредо — можно и нужно говорить с любым человеком.

А.С.: Сегодня многие политики говорят от имени народа. Садыркулов же этим не страдал, он вычерчивал круг людей — политиков, бизнесменов, аналитиков - и с ними выстраивал работу, вступал в диалоги, склонял к компромиссам. Прямого обращения к людям, слов от имени народа я что-то не припомню. Вероятно, он себя и не позиционировал как народный герой, а считал себя человеком, который делает свою работу для усиления государства, и не более того.

М.Т.:Он был убежден, что в Кыргызстане, как и в Казахстане произошла ошибка, когда в правительство начали привлекать крупных бизнесменов. Потому что бизнесмен — это не государственник, а человек, который во главу угла ставит бизнес, делать бизнес - это инстинкт создавать добавленную стоимость. И когда бизнесмен возглавляет государственное ведомство, то возникает внутренний конфликт. Он говорил, что в государстве должны служить хорошие, подготовленные профессиональные чиновники-управленцы: у них другие инстинкты, другие навыки, другое жизненное кредо и другое мировоззрение. Это убеждение было его красной нитью в работе.

Дж.О.: Я бы хотел сказать о его человеческих качествах, почему его уважали и почему он пользовался авторитетом. Он был очень эрудированной личностью, был человеком научного склада, и его мнения и высказывания всегда отличались глубиной. Зачастую я слышал от него очень оригинальные вещи. В этом и есть суть сильной личности, не в амбициях, а в глубоких знаниях. С каждым человеком хочешь научиться чему-то, и в разговорах получать пользу, удовольствие и вдохновение. Он был очень хороший собеседник, я всегда получал от него что-то новое, не только знания, но и новые эмоции в отношении к семье, Родине, друзьям. У него не было штампов, которые мы часто наблюдаем. Он рассуждал оригинально и зачастую, когда мы встречались, я, вбросив какую-то идею, получал очень часто неординарный отклик, слышал очень неожиданные и полезные вещи. Мы с Маратом тоже часто так общаемся. Он был тем человеком, с которым было всегда приятно встретиться с точки зрения получения неожиданных и сильных импульсов. Друзья встречаются и для удовольствия, и для пользы своим мыслям, идеям и действиям. В основном мы говорили о политике, но не только...

А.С.: В какие годы вы интенсивнее всего общались?

Дж.О.: В 1999 году интенсивнее всего. Это время, когда мы начали продвигать партию «Моя страна». Я тогда был совершенно далек от политики, и он меня очень долго уговаривал возглавить партию. Я тогда работал в фирме «Philips», занимался наукой, ездил на конференции. Мне, честно говоря, политика была неинтересна. И в один вечер после нескольких предварительных встреч они вдвоем с Зайнидином Курмановым меня уговорили.

А,С.: Он создал «Мою страну», а через несколько лет «Ак-Жол». Идеология и политическая платформа «Моей страны» полностью определялась Садыркуловым?

Дж.О.: В «Моей стране» посыл был такой — это была чистая партия умных, образованных и патриотичных людей, которые не задействованы ни в каких коррупционных скандалах. Это люди с чистым имиджем — врачи, учителя, ученые, дипломаты, бизнесмены. То есть критерий был не запачкать имидж чистой партии своими вольными или невольными действиями.

А.С.: Для Садыркулова эта партия много значила?

Дж.О.: Он работал с обоими нашими Президентами. Он, как я понимаю, пытался воздействовать на них, раскручивая на европейскую траекторию развития страны. В этом мы были близки с ним. Будучи приближенным к Президентам, он не стремился их изменить изнутри, он старался влиять на них, хотя это была не всегда прямая траектория приближения. Здесь нужна была большая и нервная работа. Медет пытался изменить страну в лучшему и придать ее развитию более цивилизованное направление, привлекая к сотрудничеству способных и талантливых граждан.

Его сила была в профессионализме и человеческих качествах, и особенно - в организационных способностях. Люди к нему тянулись - он знал как с кем разговаривать, он говорил и с простыми людьми, и с президентами, и оппозицией. Умение слушать и в то же время доводить свои идеи было его уникальным качеством.

М.Т.: Я бы здесь добавил еще одну его черту — не сдавать своих людей. Своими он считал и ближний круг, и коллег. Он пытался не просто не сдавать их, а решал все их вопросы, включая карьерные и семейно-бытовые. Наверное, он ожидал и такого же отношения к себе и в этом была его ошибка.

А.С.: Да, часто в отношении какого-то выдвижения можно было услышать: это садыркуловский человек. Иногда его влияние на кадровые вопросы, кажется, было преувеличенным.

Дж.О.: Масштаб его личности позволял влиять и определять. При этом самое важное состояло в том, что сам Садыркулов не становился асановским или усеновским, а люди, выдвигаемые им, становились садыркуловскими.

М.Т.: Его жизненный опыт говорит о том, что служа двум президентам, в итоге и первый и второй избавились от него. Ему всегда казалось, что сможет вырулить ситуацию. И поэтому, когда он намеревался уйти в отставку с должности руководителя Администрации месяца за два до этого, я предупредил , что если он выберет этот путь, то надо срочно, без огласки уехать из страны.

А.С: А сейчас можно говорить об этих планах?

М.Т.: Нет, не стоит. Это были личные беседы и касаются многих других людей. И это не в моих правилах. Просто я просил его уехать. В ноябре он решил создать новое движение, в отставку он ушел в январе, а позже его убили.

А.С.: Вы полагаете, останься он живым, развитие в Кыргызстане пошло бы совсем по другому пути? События могли бы принять совсем другой оборот и апрельских событий могло и не быть?

М.Т.: Нет. Я думаю, апрельская революция случилась бы в любом случае. Правда, она могла быть и декабрьской, и февральской. Потому что наш народ отличается нетерпимостью и смелостью даже от своих соседей. Вопрос был во времени и стечении обстоятельств. Медет, будучи внутри власти, недооценил опасности, которая ему грозит. Ему казалось, что его способности и талант общения позволят ему заниматься политикой , но он не мог ощутить, что в Кыргызстане образца 2007-2009 годов убийство стало средством политики. Он ожидал, что могут быть гонения, преследования, увольнения сторонников, друзей, суды, а с ним расправились просто. Возможно, новые власти доведут это расследование до конца.

Дж.О.: Мне его не хватает как друга. Потеря просто невосполнима. Он давал людям в общении очень много.

М.Т.: У него был еще один талант — слушать. Он все время слушал, улыбался (иногда казалось, что хитро улыбался), ему важно было напитаться от собеседников, он наблюдал за тем, кто как думает. Может быть, в иных ситуациях он больше говорил, но я запомнил его как человека, умеющего слушать. Эта черта уникальная. Другая его черта в том, что 99% его времени было посвящено общению, люди всегда приходили к нему, был он на государственной службе или был безработный, или во время судебных процессов против него. Поток людей. Это был его образ жизни.

Дж.О.: Удивительно, но у нас с ним почти всегда были схожие пристрастия по отношению к людям. Мы любили и не любили одних и тех же людей. Его кадры всегда были близки мне, и моим друзьям, с кем я его знакомил, было комфортно с ним. Если человек был негодяй, то мы смотрели на него одинаково. Если друг, то тоже одинаково. И это было просто комфортно и приятно осознавать. Трудно найти людей, по которым мы бы разошлись на 180 градусов. Мой опыт в людях совпадал с его мнением практически на 100%.

М.Т.: Хотя у вас с ним совершенно диаметрально противоположные характеры.

А.С.: Марат, во времена Бакиева Садыркулов возглавлял Администрацию. Это был сложнейший период для АКИpress - давление со стороны властей было огромным. Я не думаю, что вам было комфортно с ним.

М.Т.: Тогда всплывает еще одна его черта характера. Иногда у нас были разные взгляды. «Разные» означает противоположные. При этом мы были друзья, хотя у нас совершенно разные характеры, и по жизненному опыту, и по темпераменту. Я предпочитаю, когда говорят прямо в лоб, без дипломатии. А он говорил: «Маке, что-то там не так», думая, что он меня предупредил или даже сделал выволочку. Для кого-то (наверное, для чиновников), этого было достаточно. А для меня было непонятно, зачем он звонил? Самое большое, что он говорил, было: «Маке, вы бы там поаккуратнее, поосторожнее. «Там» разговоры про вас». Это были человеческие отношения, вот это и помогало. Когда он ушел, нам стало гораздо труднее.

А.С: Джоомарт, а когда вы работали в правительстве вице-премьером, где был Садыркулов?

Дж.О.: Он был послом в Иране. Я с ним познакомился в конце 80-х годов, он тогда был избран секретарем парткома Медицинского института, работал на кафедре истории КПСС. В первый раз мы с ним поговорили на съезде демократического движения Кыргызстана. Кстати, он с одного курса истфака КГУ, год поступления 1972-ой. Там был уникальный состав: Садыркулов, Байболов, Салымбеков, Курманов, Джакыпова, Бешимов, Мамкулов, Джакишев и еще много других сильных ребят. Эта когорта очень серьезных личностей. Я тоже поступал в ВУЗ в 1972 году и всех их хорошо знаю.

М.Т.: Столько ярких людей и ни одного президента...

Дж.О.: Может, будут еще. Потом мы часто встречались. Все этапы его роста мы общались, но теснее всего мы общались, когда создавали партию. У нас, кстати, был хороший треугольник — Медет, Марат и я. Мы много говорили, обменивались мнениями.

М.Т.: Наверное, Садыркулов был частью еще миллиона других треугольников. То, что Медет мне рассказывал, никому не говорил и сейчас не хочу рассказывать.

Дж.О.: Да, мы очень много знали от него. Многие боятся говорить, боясь слухов, но мне, кажется, он доверял. Он доверял мне мысли глубокие и иногда даже интимные, зная, что я не проговорюсь.

М.Т.: Он говорил мало, он умел слушать. Талант слушать характеризует умного человека. Решение он принимал сам. Слушая, было интересно наблюдать, как он параллельно думал, моделировал, выстраивал какие-то конструкции...

Дж.О.: Медет, наверное, одна из самых больших потерь в моей жизни. Мне его не хватает, не только как друга, не только как умного и сильного человека и мыслителя, а просто по душе. Такого как он в моей жизни наверное уже не будет. Похожего на него тоже нет, может есть в следующем поколении, но быть близким с людьми другого поколения у меня уже наверное не получится. Поэтому прекрасно, это очень хорошо, что выходит такая книга про Медета. Я думаю, что надо жить так, чтобы о нас тоже выходили подобные книги.

М.Т. : Согласен.